Я бы воздержался называть этот год успешным: Год отмены: психологи назвали возраст спада самоуверенности | Статьи — Книги для домашнего мастера

Я бы воздержался называть этот год успешным: Год отмены: психологи назвали возраст спада самоуверенности | Статьи

Содержание

Год отмены: психологи назвали возраст спада самоуверенности | Статьи

Наиболее позитивно воспринимают жизнь россияне в возрасте от 25 до 34 лет, верящие в удачу и настроенные оптимистично. Об этом свидетельствуют данные недавнего опроса ВЦИОМа. С возрастом уверенность в своих силах снижается. Кто относит себя к успешным людям, можно ли настроить себя на удачу и как вырастить ребенка оптимистом, выясняли «Известия».

Переломный момент

Большинство россиян (67% против 24%) считают себя успешными людьми. Положительная оценка собственного статуса в первой половине жизни увеличивается по мере взросления. Согласно опросу ВЦИОМа, в возрастной группе 18–24 лет успешны 70% респондентов. Это несколько меньше, чем в следующей категории — расцвет позитива наступает в 25 лет и продолжается до 34. Среди респондентов этого возраста успешными позиционируют себя уже 78%.

Практикующий психолог Ольга Елисеева считает, что это неслучайно. До 25 лет молодые люди еще не определились в жизни: не знают, кто они, чего хотят и на что способны. Чаще всего в этот период становления юноши и девушки только ищут свой путь, а пока реализуют сценарии и ожидания родителей и социума.

Год отмены

Фото: Global Look Press/David Oxberry

— С 25 до 34 лет — активный молодой возраст. У человека уже есть опыт, он знает, что такое ошибки, провалы, не раз делал самостоятельный выбор.

Чаще всего люди к этому возрасту уже определяются с профессией, семьей и пониманием своего места в социуме. У них еще полно сил, времени, энергии и амбиций, поэтому чаще всего всё получается. Понятие «успех» они оценивают как «успеть везде», — говорит Ольга Елисеева.

В этом возрасте расцвета, по словам психолога, на первом плане стоит реализация своих целей и потребностей. А поскольку у людей есть возможности, то в основном всё получается.

Увы, отметка 35 лет становится переломной в отношении позитивной оценки своего статуса. Показатель успешности снижается на 7%.

Между тем, согласно возрастной классификации ВОЗ, возраст от 25 до 44 лет считается молодым. И, казалось бы, рано опускать руки.

— К 35 годам человек начинает ощущать конечность своего бытия. Сказываются отложенные проблемы со здоровьем и в отношениях. А в погоне за целями и потребностями может быть утрачена радость от простой жизни. Люди начинают задумываться о смысле жизни и своего предназначения. Они задаются вопросами: «Что останется после меня? Что будет потом?» — отмечает эксперт.

Год отмены

Фото: pexels.com

Если не были реализованы предыдущие возрастные задачи, то состояние человека ухудшается сильнее. Энергии, времени и амбиций всё меньше. Фактически происходит столкновение с реальностью, осознание реального себя.

После 45 лет люди еще больше обеспокоены своими неудачами. Почти треть россиян в этом возрасте считают, что ничего в жизни не добились. По мнению экспертов ВЦИОМа, это порой связано с кризисом предпенсионного возраста.

Достичь успеха поколению, которое иногда называют потерянным, помешал, в частности, тяжелый период 1990-х. Не всем удалось взять хороший старт, например получить высшее образование. Не зря более образованные граждане чаще считают себя успешнее, чем те, кому не удалось подняться выше среднего специального образования. Немалую роль в позитивной самооценке играет также материальный достаток. Среди обеспеченных респондентов 89% называют себя успешными, а среди людей с невысоким доходом — лишь 40%.

В здоровом теле — здоровый дух

Практикующие врачи не удивляются сбою в настройках оптимизма после 30 лет. Они связывают снижение уверенности в себе с физиологическими процессами. В таком, казалось бы, молодом возрасте уже дают о себе знать возрастные изменения.

— Начиная с 30 лет идет фактически процесс поддержания организма на должном уровне,

— разъясняет врач общей практики, обладатель статуса «Московский врач» Денис Прокофьев.

— Чем больше человек испытывает факторов вредности, тем сложнее этот процесс поддерживать. Заболевания могут быть и врожденными, но на четвертом десятке начинают проявлять себя приобретенные недуги. Самыми распространенными являются болезни желудочно-кишечного тракта, а также проблемы, связанные с суставами.

По словам врача, для того чтобы начать жаловаться на болезни, необязательно вести какой-то неправильный образ жизни. Так, заболевания суставов часто возникают у людей, которые активно занимались спортом в подростковом и юношеском возрасте.

Год отмены

Фото: ИЗВЕСТИЯ/Константин Кокошкин

— Безусловно, к 35 годам человек успевает накопить вредные факторы в виде курения, избыточного индекса массы тела, злоупотребления алкоголем. Всё это дает свои плоды. Начинает развиваться гипертоническая болезнь, появляется болевой синдром в области суставов. Это приводит к приему лекарственных препаратов, необходимости обращения к врачу, — продолжает эксперт.

Прокофьев сетует, что найти к 35 годам абсолютно здорового человека сейчас невозможно.

При этом врач считает, что в этом виноваты сами люди, потому что за своим здоровьем важно следить регулярно, вне зависимости от возраста.

— Вообще сейчас тенденция такова, что заболевания достаточно сильно молодеют. До 30 лет также встречаются инсульты, инфаркты, онкология. Поэтому, чтобы чувствовать себя более счастливым и успешным, нужно, чтобы нас не отягощали проблемы со здоровьем, — предостерегает Прокофьев.

Рецепт врача прост — надо следить за собой хотя бы на уровне профилактики в павильонах здоровья. И вспоминает высказывание Николая Ивановича Пирогова о том, что будущее принадлежит именно предохранительной медицине. Это основа правильного образа жизни, которая влияет на ее качество, а также на позитивный настрой.

С возрастом мы становимся осторожнее и требовательнее к себе и другим. Это связано, в частности, с тем, что многие боятся совершать ошибки и рисковать. Оптимистично настроенные люди не зря считаются более успешными. По результатам опроса, среди оптимистов успешны 76%, среди пессимистов — только 62%.

— Оптимист уверен, что в будущем его ждет что-то хорошее, а пессимист, наоборот, находится в ожидании чего-то плохого. Это иллюзии, но они влияют на эмоциональное состояние человека и, как следствие, на его поведение. Если моя иллюзия склоняет меня к пессимизму и говорит, что всё будет плохо, то я начинаю либо бездействовать, либо не разрешаю себе совершать новые поступки. Появляется страх ошибки. Когда же человек настроен на оптимистическую ноту, он не боится новых действий, даже если придется ошибаться, — рассуждает психолог и коуч Юрий Мурадян.

Год отмены

Фото: pexels.com

По мнению эксперта, людям в 35 лет бывает сложнее реализовать себя в новом и неизведанном, чем тем, кому 20. Это связано с нейрофизиологией.

— За высокую активность, рискованность и, я бы даже сказал, излишнюю целеустремленность отвечает тестостерон.

С возрастом, у тех, кому за 35, уровень этого гормона начинает падать. Следовательно, снижается и склонность к риску. А склонность к риску — это способность войти в неизвестное и разрешить себе ошибку. Вспомните, как в подростковом возрасте и юности мы совершали огромное количество нелепых поступков, абсолютно не думая об опасности. В 35–40 лет мы никогда бы не решились на такое. Но этот риск — движущая сила успеха, — рассказывает эксперт.

Психолог обращает внимание, что множество величайших открытий были сделаны людьми в возрасте до 35 лет.

— Изобретатели и ученые не боялись заявить о себе, показаться глупыми. С возрастом же у нас есть некий багаж, который нам страшно терять: деньги, статус, связи, убеждения, опыт, — продолжает Мурадян.

Птица счастья

Стать успешным человеком можно, если не зацикливаться на своих проблемах и шагать по солнечной стороне улицы. Результаты опроса вселяют надежду в то, что надлежащий настрой способствует достижению цели. Среди тех, кто верит в удачу, успешными считают себя 75% респондентов. А из тех, кто не доверяет фортуне, считают, что достигли успеха, лишь 58% респондентов.

Психолог Мурадян уверен: сохранить разумную долю оптимизма и не потерять уверенность в себе с годами можно, если не бояться ошибаться.

Год отмены

Фото: pexels.com

— Ребенку важно разрешить обляпаться мороженым и не чувствовать вину за это. Говорите малышу: «Ты испачкался! Какой вывод ты из этого делаешь?» И не надо думать, что ребенок сразу начнет делать выводы. Просто разрешайте ему совершать ошибки. Точно так же разрешайте ошибаться и себе. Это гарантия того, что человек не будет бояться действовать, — говорит эксперт.

С точки зрения психолога, мы становимся пессимистами, когда разочаровываемся в жизни, в себе, в профессии, в других людях. И это как раз связано с тем, что люди не разрешают ошибаться себе и другим.

Или считают, что в случае неудачи ошибка будет фатальной.

— Мое наблюдение — успешные люди ошибаются гораздо чаще, чем неуспешные. Только оптимисты делают выводы и не создают драмы из ошибок. Они говорят: «Окей. Так получилось. В следующий раз я сделаю по-другому». И идут вперед. А люди, которые склонны застревать в своей беде, могут крутить этот негативный эпизод долгие годы, — отмечает эксперт.

«Этот звонок — серьезная поддержка» – Мир – Коммерсантъ

После того как в Армении возбудили уголовное дело в отношении экс-президента Роберта Кочаряна, он решил вернуться в политику и превратился в главного противника премьера Никола Пашиняна. Дополнительную интригу в противостояние вносит то, что господин Кочарян считается близким другом Владимира Путина. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву экс-президент рассказал о том, когда он подружился с российским лидером и насколько их дружба крепка, почему уверен в своем успехе и чьим считает Крым.

Бывший президент Армении Роберт Кочарян

Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ / купить фото

«Пока идет аккумулирование проблем практически по всем направлениям»

— Роберт Кочарян вернулся в политику. Это что значит? Расшифруйте.

— Это означает, что он вернулся в политику.

— Какие амбиции? Вы хотите из бывшего руководителя страны стать действующим?

— Во-первых, я никогда из политики не уходил. Как принято говорить, президенты из политики не уходят. Лет десять я был весьма пассивен. Высказывал свою точку зрения по принципиальным вопросам, с которыми не был согласен, но иной активности не проявлял. Сейчас я гораздо более активно буду высказываться.

— Уже высказываетесь.

— Уже высказываюсь. Я буду вовлечен в политические процессы. В каких форматах? Это может быть партия, может быть движение, может быть активное содействие какой-то партии, может быть персонифицировано или неперсонифицировано.

— В Армении с недавних пор события происходят быстро и ситуация меняется быстро. Мало у кого есть точное представление о том, когда могут состояться парламентские выборы. Никол Пашинян говорит, что они могут состояться до конца этого года, а могут в следующем году. Это значит, что вам с форматом участия в политике лучше бы определиться, поддерживаете ли вы Республиканскую партию или у вас будет что-то свое. Вы к чему склоняетесь?

— Можно сказать, что пока не определился. В том числе в силу того, что происходит.

— А что происходит?

— Не думаю, что в Армении кто-то знает, что происходит.

— Хорошо. А что произошло в Армении? Вот майские события — это, по-вашему, что было?

— Это была смена власти. Думаю, Пашинян почувствовал протестные настроения и вовремя их возглавил, что вылилось в смену власти. Это было впечатляюще.

— Я был в мае в Армении и видел в обществе большой подъем. Неужели людей так достала предыдущая власть?

— Думаю, была усталость от предыдущих властей, было ощущения застоя. Иначе вряд ли было бы такое массовое движение. Но знаете, можно прийти к власти на популизме — таких примеров в современной истории много. В таких ситуациях легко прийти к власти и гораздо сложнее из нее уйти. Ты приходишь на популизме, а уходить надо с достоинством и с реальными результатами. Четыре месяца показали, что пока идет аккумулирование проблем практически по всем направлениям. И это одна из причин моего возвращения в политику.

— Четыре месяца — это достаточно, чтобы оценить успешность или неуспешность, компетентность или некомпетентность власти?

— Это период достаточный, чтобы понять, насколько власть компетентна, на какие ценности опирается и способна ли она к системной работе. Вполне достаточно.

— Что вы поняли за эти четыре месяца о новой власти?

— Что она хаотична, не разбирается в экономике, не имеет ясной программы действий. Состав правительства эклектичен, нет ясных геополитических приоритетов.

Власть сначала может наломать дров, а потом пытается героически их разгребать. Это очевидная картина сегодняшней власти. Непонятно, что это за команда.

Есть достаточно яркий лидер, но его неуемное стремление к популизму вызывает серьезное беспокойство. Мне это напоминает латиноамериканский популизм в стиле Уго Чавеса (президент Венесуэлы в 1999–2013 годах.— “Ъ”). Если присмотреться и провести аналогии, это очень похоже.

— Большим другом России Чавес стал. Точнее, был.

— Вполне возможно. Но то, что происходит в Венесуэле сейчас,— это наследие Чавеса. Непрогнозируемость популистских действий, направленных на получение сиюминутного эффекта, стремление понравится толпе сейчас, сразу, акцент на охлократической модели управления, на том, что на небосклоне может быть только одно солнце — это первое лицо. Нет второго номера, пятого, десятого, двадцатого. Есть какой-то сотый где-то далеко-далеко. Такая модель не может быть живучей и давать нормальный продукт развития. За четыре месяца такие выводы сделать можно, по-моему.

«Он, может быть, метеорит или комета, которая сгорает очень быстро»

— Картина, которую вы описали, характерна для постсоветского пространства. Можно привести много примеров бывших советских республик, где есть только одно солнце. Все остальные не считаются, и им создают невыносимые условия для существования в политике.

— Возможны такие параллели. Но если это солнце имеет управленческий опыт, навыки, знания, понимает экономику, ориентируется на долгосрочные интересы страны, а не краткосрочный эффект на каких-то митингах, собраниях — это одно. В этом случае страна реально может двигаться к прогрессу при всех проблемах такой модели управления. И может произойти катастрофа, если это солнце непрогнозируемо, непонятно, истерично и не видит перспективы.

— Никол Пашинян — такое солнце?

— Я бы не сравнивал его с солнцем. Сравнение, которое вы привели, связано с тем, что люди достаточно долгое время правили, одни успешно, другие крайне неуспешно. Но это не тот случай: прошло всего четыре месяца. Пашинян, может быть, метеорит или комета, которая сгорает очень быстро.

— В Армении уже был руководитель, который больше чем через десять лет после ухода из политики попытался вернуться в нее. Я имею в виду Левона Тер-Петросяна в 2008 году. Вылилось это в события, эхо которых — нынешняя ситуация вокруг вас (Роберт Кочарян проходит обвиняемым по делу о разгоне митинга сторонников Тер-Петросяна). У вас по этому поводу опасений не возникает? Ведь это может быть либо бесперспективно — вы сами говорили, что Тер-Петросян тогда проиграл выборы,— либо как-то не очень хорошо закончиться.

— За моими плечами два президентства в Карабахе и здесь, в Армении. И весьма успешные по результатам. Вопрос не в том, что я ищу власть. Я ее десять лет не искал. Все возможные карьерные высоты мною взяты. Да, мне хотелось бы, чтобы ко мне обращались «господин президент», а не «господин премьер-министр», первое звучит лучше. Но вопрос не в стремлении занять конкретную должность, а в четком понимании, что происходящее сейчас просто неприемлемо для страны. Это мотивирует тебя совершенно по-другому. Быть в стороне и быть равнодушным к тому, что происходит сейчас — я бы этого просто не простил себе.

— Как вы видите свою роль? Вы хотите быть локомотивом, который потащит других, с вашей точки зрения, более достойных, или сами претендуете на то, чтобы руководить процессами в государстве?

— Любой из этих вариантов в принципе возможен. Но что я уже сделал: я показал оцепеневшему обществу, что не надо ничего бояться, надо высказывать свою точку зрения, надо бороться за эту точку зрения. В этом плане я чего-то уже достиг. Атмосфера сейчас в Армении не та, что была два месяца назад.

— И какая это атмосфера?

— Была или сейчас?

— Сейчас. Какая была, я видел: была эйфория, радость.

— Во-первых, надо наконец-то начать работать. Думать об экономике, создавать рабочие места, думать о безопасности страны. Я вижу, что сейчас совершенно по-другому ведет себя пресса, сейчас звучат совершенно разные точки зрения на то, что происходит. Месяца полтора-два назад была другая ситуация. Эйфория у одной части общества и оцепенение у той части общества, которая анализирует, думает, понимает последствия каких-то действий, трендов. Сейчас эта часть общества высказывается в полный голос, и, я думаю, это будет продолжаться. В этом плане, считаю, существенную роль сыграла моя позиция. Это тоже факт.

«Это потенциальная война, которая может разразиться в любое время»

— Вы говорили и говорите, что появилась угроза государственности, угроза госинститутам и даже угроза безопасности. Она в чем выражается?

— Мы живем в сложном взрывоопасном регионе. У нас четыре соседа, с двумя из которых закрытые границы. С одним отсутствуют дипотношения и есть огромный багаж исторических проблем и взаимного неприятия. С другой стороны, у нас ситуация «ни войны, ни мира». Но это потенциальная война, которая может разразиться в любое время.

Любой неосторожный шаг в геополитических приоритетах — это прямая угроза безопасности страны.

— Давайте прямо: вы имеете в виду, что новые власти прозападные?

— Вопрос не в том, что они прозападные. Я бы даже не говорил о прозападности или пророссийской направленности. Надо говорить о реалиях. Есть ли возможность говорить о нашей безопасности в другой системе координат? Насколько это реально? Будем называть всех нас проармянскими политиками. Но, будучи проармянскими, мы можем глубоко заблуждаться в выборе приоритетов. Поэтому я бы воздержался от клише «пророссийский» или «прозападный». Речь о том, как мы воспринимаем ту систему координат, в которой находимся. Правильно ли мы ее воспринимаем? Были шаги совершенно неприемлемые, и сейчас пытаются это поправить. Насколько это искренне, покажет время.

— В одном из ваших интервью я прочел фразу, что нынешние власти пытаются развернуть страну на 180 градусов. Вы имели в виду геополитику или что-то другое?

— В первую очередь геополитику.

— Куда они ее хотят развернуть? Никол Пашинян приезжал в Москву к Владимиру Путину и говорил, что с Россией замечательные отношения и Россия стратегический партнер.

— Он пытается выправить впечатление, которое оставил от своих первых шагов и от всей предыдущей своей деятельности.

— Часто бывает, что политик во время борьбы за власть говорит одно, а потом его власть начинает как-то форматировать.

— Вот это меня и беспокоит. Это означает непоследовательность, это означает, что при определенных обстоятельствах он точно так же может переформатироваться. Такие качества в политиках часто встречаются, но разница между политиком и государственным деятелем в том, что последний, принимая решения, думает вдолгую, стратегически.

— Можете назвать признаки попыток разворота?

— Мне совершенно непонятно участие армянской стороны на уровне первого лица в саммите НАТО в Брюсселе. Участие для каких-то селфи в коридорах.

— Владимир Путин участвовал в саммитах НАТО, и Дмитрий Медведев тоже.

— Это были другие времена. Я тоже участвовал в саммите НАТО, но тогда совместных программ у России и НАТО было больше, чем у НАТО с Арменией. Не было такого противостояния, а был вектор взаимодействия между альянсом и Россией. В ситуации, когда разорваны даже контакты, такой подчеркнутое участие — это некий сигнал. Было это сделано из-за недопонимания или намеренно, я не знаю. Но вопросы это вызывает. Те, кто считает, что мы по вопросам безопасности находимся в системе координат, которая наиболее эффективно обеспечивает нашу безопасность, обеспокоены. Это естественное беспокойство.

— Есть ли вещи, на которые у вас с Николом Пашиняном совпадает точка зрения.

— По многим вещам я вообще не знаю его позиции.

— Мне казалось, по Карабаху у вас схожее мнение. Он говорит, что не будет уступок Азербайджану, вы тоже придерживались жесткой линии.

— Я вел по Карабаху переговоры очень долго, еще будучи президентом Карабаха. Любые переговоры лучше, чем любая война. Вопрос не в том, чтобы встать в позу и говорить лозунги, которые возбужденная толпа будет воспринимать в популистском ключе. Надо проводить ответственную политику, при которой будут мало стрелять на линии соприкосновения и при которой ты принципиально не будешь сдавать свои позиции. Речь о тонкой дипломатической профессиональной работе. Это не та тема, которую надо делать предметом митинговых обсуждений. Любая неосторожность обязательно аукнется интенсивностью стрельбы на линии соприкосновения с угрозой жизни для тех, кто сегодня в окопах. Надо просто от этого отказаться. Тем более людям, которые в армии не служили и на переднем крае в жизни не были, которые уклонились от службы в армии. Сегодня в правительстве почти нет людей, которые служили. Разумеется, никаких принципиальных переговорных позиций сдавать нельзя, но делать проблему урегулирования популистской тематикой — крайне безответственно.

— Никол Пашинян назвал вас и Сержа Саргсяна политическими трупами. После весенних событий сложилось впечатление, что ни у кого из тех, кто был прежде у власти, никаких шансов нет. Что вас заставило думать, что вы можете вернуться в политику и быть успешным?

— Чего же он, господин Пашинян, так обеспокоен? Все его митинги наполовину посвящены моей тематике. Откуда такая обеспокоенность, если нет политфактора в лице Кочаряна? Что происходит?

— Ответ у вас есть?

— Думаю, каждый здравомыслящий человек понимает, в чем ответ. Его сильно беспокоят, как я полагаю, результаты, которые были достигнуты во время моего президентского правления. И заметная часть общества понимает, что я в состоянии сделать это еще раз. Самое главное не то, что было в прошлом, а то, что ты можешь сделать в будущем. Что мы получили сегодня? Разделение общества на белых и черных. Отпугнули инвесторов не только собственных, но и зарубежных. Резкое повышение цен на базовые продукты питания, полное отсутствие внятной экономической политики. Никто не знает, что в голове у этих новых членов правительства. Это означает неопределенность, а деньги от неопределенности убегают. Это полная противоположность тому, что было в мое время. И полная противоположность тому, как представляют люди меня в роли президента: определенность, прогнозируемость, порядок, экономический рост.

— Сложилась ведь ситуация в этом году, при которой власть сменилась тем путем, каким все мы видели. В чем ошибки прошлой власти?

— Я был президентом более десяти лет назад. Я не ответственен за последние десять лет. Назову две базовые цифры моего времени: пятикратный рост ВВП и восьмикратное увеличение бюджета. Что мы сейчас имеем — посмотрим. Премьерство, лидерство в стране — это марафон. Смешно, когда бегун на марафонскую дистанцию через 500 метров начинает кричать, что он уже победил. Нужно терпение. Это тяжелейший труд. Труд премьера требует усердия, трудолюбия, видения общей картины, направления движения. Я был бы очень рад, если бы в этом плане ошибся, потому что страна от этого только выиграет, от хороших результатов.

— Мне бы хотелось услышать вашу оценку ошибок прежней власти, которые привели весной к революции.

— Я об этих ошибках говорил тогда, когда была эта власть. Я высказывался достаточно жестко, был одним из самых серьезных ее критиков без заявок на участие в политике. Но видел, что в вопросах безопасности та власть была достаточно подготовлена, имела опыт в этой сфере и прилагала достаточные усилия. Не хочу останавливаться на том, что она делала не так. Легче всего критиковать тех, кто уже ушел. Я критиковал, когда они были при власти, даже с учетом личных дружеских отношений с бывшим президентом. Я перешагнул через эти отношения ради того, чтобы высказываться о вещах, которые, на мой взгляд, делались неправильно. Как я могу сейчас равнодушно относиться к тому, что происходит, если считаю, что делаются неприемлемые вещи? Спокойно относиться не могу. Не арестовали бы меня, вел бы себя точно так же. Думаю, об этом знает нынешняя власть. Думаю, мой арест был попыткой изоляции вероятного политического противника. Характер мой хорошо знают в Армении: я никогда не играл и не притворялся.

«Мы никогда друг другу не врали»

— Ваша дружба с Владимиром Путиным с некоторых пор известный факт. Вас называют одним из немногих людей, с которым у него действительно близкие отношения. К ним причисляют Сильвио Берлускони, Герхарда Шрёдера и вас. Президент России позвонил 31 августа и лично поздравил вас с днем рождения. Многими это было истолковано как демонстративная поддержка в период, когда в отношении вас возбудили дело. И это было сделано незадолго до визита Никола Пашиняна в Москву. Вас Путин поддержал, когда звонил?

— Восемь лет моего президентства и президентства Владимира Путина мы сотрудничали. Отношения были абсолютно честными. Результаты ошеломляющие. В Армении почти не было российских инвестиций. Теперь посмотрите, сколько российских компаний вошло на армянский рынок. Серьезных, крупных, интересных. Я уже не говорю о военно-технических отношениях. Конечно, выстроились и личные отношения. Мы никогда друг другу не врали. Эти отношения были очень искренние, откровенные, прямые. И я, и он всегда считали, что надо о проблемах прямо говорить, решать их, договариваться. Не выносить трения в публичную плоскость (трения всегда бывают). Как только выносишь в публичную плоскость, надо той же публике доказывать, кто прав, кто не прав, а это сильно осложняет поиск реальных компромиссов. Есть такие примеры с другими странами в том же евразийском сообществе. Такое длительное сотрудничество нас сблизило и чисто по-человечески. Наши контакты продолжались все время после моего президентства. Я их не афишировал и не пытался капитализировать каким-то образом.

— Это уже сделано: они уже публичны, а значит, будут капитализированы.

— Да, но мы общались все время после президентства. Я с огромным уважением отношусь к нему, чувствую, что его отношение ко мне схожее. Мы уважаем друг друга, уважаем ту работу, которую вместе проделали в российско-армянских отношениях. Наши встречи, беседы никогда не ограничивались ситуацией в Армении, они затрагивали гораздо более широкий круг вопросов.

— Что лежит в основе дружбы руководителей государств? Это должны быть или какие-то общие взгляды, или что-то пройденное вместе, что сблизило бы людей. В вашем случае это что?

— Это химия, которую не всегда можно объяснить. Это может быть и пройденное, и просто взаимные симпатии. Мало ли чего. Не думаю, что есть некий отдельный фактор, это сумма факторов, которые накладываются друг на друга и создают между людьми эмоциональную синергию. И это становится неким цементирующим составом для этих отношений.

— Октябрь 1999 года в этой сумме факторов занимает какое-то место? 30 октября Владимир Путин прибыл в Ереван, где накануне случился теракт в парламенте. Вы тогда лично вели переговоры с террористами. Это был ваш первый с ним контакт?

— Это был первый контакт. Я не могу сказать, что у нас с первого контакта завязалась дружба. У серьезных людей не может с одного-двух контактов, двух-трех встреч завязываться дружеские отношения. Так не бывает. Я отношусь к понятию «друг» слишком серьезно, чтобы с кем-то встретившись один-два-три раза сказать, что он мой друг. Язык не повернется. Это выстраивается годами. Не думаю, что у человека может быть сто друзей.

— На какой год знакомства с Владимиром Путиным вы могли сказать, что он ваш друг?

— Где-то на втором годе я почувствовал какую-то химию между нами.

— Взаимную?

— Да, это все бывает взаимно. Армения — маленькая страна, и если в тебе сидит ощущение вассальности, то никогда этой дружбы не будет.

— То есть вы говорили с ним на равных?

— Понятно, что Россия и Армения несопоставимы по своему потенциалу, но если у тебя есть внутренняя свобода, то как человек ты не строишь отношения под давлением де-факто неравных ресурсов. Перешагнуть через это у многих просто не получается. Я видел на разных саммитах, как многие руководители маленьких государств увиваются вокруг президента США. Ну не может быть там дружбы! Там могут быть какие-то вассальные отношения. Если мы говорим о дружбе, то должны говорить о личных отношениях. Об отношениях персональных в отрыве от того, каких размеров государство стоит за тем или иным президентом. Это же видно, лебезит он перед президентом крупной державы, увивается вокруг него или есть внутреннее достоинство и понимание, что страны неравны, но в личном плане ты настолько свободен, что готов к личным равным отношениям с человеком. И то, что он президент огромной, большой и сильной страны,— это не подавляет твою личную свободу, твое личное восприятие самого себя в этих отношениях.

— Вы можете снять трубку и позвонить Владимиру Путину? У него день рождения в октябре.

— Технически это сложно. Это открытая связь, не поговоришь. Я достаточно часто бываю в Москве и, как правило, использовал эту возможность.

— И в октябре вы … стоп, вы же невыездной теперь, не можете поехать к нему на день рождения.

— Это очевидная проблема, потому что я освобожден по иммунитету решением суда (Роберт Кочарян как экс-президент обладает неприкосновенностью по закону.— “Ъ”), но тем не менее паспорт мне не возвращают и говорят, что я невыездной. Совершенно незаконно.

Власть, которая все время говорит о восстановлении законности в стране, ведет себя радикально противоположным образом.

Вся жизнь моя проходила в борьбе, поэтому я не унываю. Что не убивает, делает сильней. Это известное высказывание для меня всегда по жизни было девизом.

— Можно сказать, что вы с Владимиром Путиным единомышленники? Что одинаково смотрите на какие-то вещи.

— Мировосприятие достаточно похоже.

— Вы с Владимиром Путиным на ты?

— Не хочу обсуждать эту тему. Просто это (информация о дружеских отношениях с президентом РФ.— “Ъ”) выплеснулось в публичную плоскость. Этот звонок — серьезная поддержка, но я никогда такие отношения не афишировал.

«Ответственность за погибших лежит на тех, кто спровоцировал массовые беспорядки»

— Вы сказали, что обсуждаете с российским лидером широкий спектр вопросов. Есть острое противостояние России и Запада, конфликт на Украине. Вы наверняка с ним затрагивали эти темы. В этом смысле интересен ваш ответ на вопрос, почему Россия и Запад сейчас в такой стадии отношений. Или почему на Украине происходит то, что происходит.

— Это темы уже для отдельного интервью. Вопрос в том, какая биохимия у людей, как они думают, опираясь на здравый смысл. Это сильно формирует типаж человека. Это позволило нам легко общаться. Что в нем (Владимире Путине.— “Ъ”) мне нравилось, это то, что он в общении никогда не пытался подчеркнуть, что он президент страны, которая раз в тридцать больше Армении. Никогда этого не делал. Движение двустороннее.

— Ваш первый контакт в 1999 году…

— Это был формальный контакт.

— Понимаю, но 30 октября он прилетел в Ереван, а несколькими днями ранее вы вели переговоры с террористами, которые захватили парламент. Владимир Путин известен тем, что не ведет переговоры с террористами. Принципиально разные позиции: один не ведет («мочить в сортире»), а второй пошел лично разговаривать. Вы вообще когда-нибудь с ним обсуждали этот трагический инцидент?

— Нет. Не обсуждали. Он тогда был недавно назначен российским премьером, приехал с делегацией на похороны (погибших в результате теракта в парламенте.— “Ъ”). Это была чисто формальная встреча, первое знакомство, первое рукопожатие. Ничего такого не обсуждали. Что касается ведения переговоров с террористами, то надо реально оценить ту ситуацию. Тогда в заложниках были более 80 депутатов. И это тот случай, когда я в рамках своего жизненного кредо просто не мог остаться в стороне. Я видел, что этим некому заниматься. Те, кто по должности должен был этим заниматься, просто убежали. Я взял на себя эту ответственность, и если бы в результате этих переговоров кто-то еще погиб, то все бы навесили на меня.

Все, что происходит сейчас, в рамках того же кредо: бери на себя ответственность, не оставайся в стороне, если чувствуешь, что обязан это делать. Если не ты, то кто?

— 2008 год. Чувствуете ответственность за погибших в результате мартовских протестов в Ереване?

— Ответственность в первую очередь лежит на тех, кто радикализировал в результате предвыборной кампании ситуацию настолько, что все это взорвалось этим конфликтом.

— Но у власти всегда есть выбор не применять оружие.

— Ответственность за десятерых погибших лежит прежде всего на тех, кто спровоцировал массовые беспорядки. И конечно, поскольку в данном случае была оппозиция, была власть, в какой-то степени эта ответственность делится. Несомненно, делится. Может быть, кто-то мог бы сделать что-то, что предотвратило бы этот конфликт. Но в сослагательном наклонении, ретроспективно можно придумать такое количество сценариев, что просто запутаешься. Могло быть все гораздо хуже в той ситуации. Прокручивая назад, я часто думал, что можно было бы сделать по-другому, чтобы этого не произошло. Очень сложно. Иногда думаешь, а вот так могло бы быть по-другому, и сразу масса аргументов, что могло быть и хуже. По факту я просто убежден, что ответственность и на властях, но в первую очередь ответственны те, кто спровоцировал массовые беспорядки. Конечно, это была трагедия, и не дай бог, чтобы такое повторилось. Смотрите, что сейчас делается. Снова делят общество на черных и белых.

— Тех, кто за Пашиняна, и тех, кто против?

— Нет. Белые — это светлые силы, черные — темные. Тогда делалось то же самое. Тогда вся предвыборная кампания строилась на мобилизации протестного электората, и основные лозунги были черно-белые. Но политик не только за свои поступки и действия должен быть ответственным, но и за действия тех, кто за ним пошел. Потому что он своими речами создает атмосферу, при которой эти действия становятся возможны. Вот сейчас говорят, что в стране есть черные силы и белые силы и «те, кто не с нами,— это черные силы». Закладываются предпосылки для поляризации общества по черно-белому признаку. Нельзя к этому относиться равнодушно.

— Разве политики когда-то действовали по-другому? Вы сейчас тоже говорите, что те, кто сейчас у власти, все дестабилизируют и создают угрозу безопасности. Это тоже в этой логике.

— Мы не делим общество. Я говорю о конкретных политиках. Конкретных людях, которые это делают, о правительстве. Пожалуйста, критикуй правительство, если оно что-то делает не так, а ты в оппозиции. Критикуй оппозиционера, если он что-то делает не так. Но делить людей на черных и белых… Мы это проходили: красные, белые. Видели, к чему это приводит.